Книги: Предсказания писателей
Русской фантастики
Русской фантастики
Первый выпуск мини-сериала об отечественной фантастике «За ширмой тысячного ли»! Историк и блогер Клим Жуков и писатель, сценарист, литературный продюсер, член Правления Союза литераторов России Сергей Чекмаев обсудят, как книги прогнозируют будущее и рефлексируют над прошлым, вытесняет ли искусственный интеллект писателей, как стать фантастом и многое другое!
x
Интервью
Текстовая расшифровка интервью
- Всем привет! Вас приветствует проект «За ширмой тысячного ли». Сегодня с нами Сергей Чекмаев, мой старый товарищ, коллега, писатель-фантаст, сценарист, редактор, литературный продюсер, член правления Союза литераторов России Сергей Чекмаев. Обсудим, как книги прогнозируют будущее и рефлексируют над прошлым, вытесняет ли искусственный интеллект писателей, как стать фантастом, и многое другое.
Так или иначе, фантастика на твой взгляд должна нас готовить к будущему или рефлексировать над прошлым, над настоящим с какими-то его современными проблемами? Задача фантастики какая?
Так или иначе, фантастика на твой взгляд должна нас готовить к будущему или рефлексировать над прошлым, над настоящим с какими-то его современными проблемами? Задача фантастики какая?
Клим Жуков:
- Есть очень хорошая фраза: фантастика никому ничего не должна. Это точка. Еще с советских времен, когда власть имущие говорили, что фантастика должна звать молодежь во ВТУЗы, очень долгое время фантастика работала в этой парадигме и действительно писала про высокочастотную вспашку, про лунный трактор и все прочие достижения научно-технической мысли. Разумеется, бесконечно писать об одних только изобретениях — довольно скучно. И вообще — читать книги про то, как что-то громоздкое лязгает железными фрикционами, и с помощью ядерных двигателей направляется на Альфа-Центавру…
Сергей Чекмаев:
-Ох, как я это люблю…
К.Ж. :
- Ты любишь не это. Ты любишь людей, которые в этой среде приключаются. Потому что книга о железках — она в любом случае будет скучной. Книга о людях — она всегда будет интересной. Есть очень хороший способ как определить — фантастика перед нами, или нет. Такое понятие, как фантастическое допущение. В любой литературе есть ключевая идея, вокруг которой всё построено.
С. Ч. :
"Книга о железках — она в любом случае будет скучной. Книга о людях — она всегда будет интересной."
- Она же — неведомая фигня.
К.Ж. :
- Например, да. Мы построили неведомую фигню. Или мы с тобой научились общаться с помощью телепатических рож. Вот если произведение будет только об этом, то это то, что ты называешь НФ - Hard science fiction.
Но это не совсем так. Это скорее отсылка к прошлому, к концу XIX- началу ХХ века, когда фантастика писала просто об изобретениях.
Если автор строит вокруг этого фантастического допущения непротиворечивый мир, и читателям интересно следить за приключениями героев в этом мире, и когда мы изымаем фантастическое допущение из сюжета, сюжет разваливается — то перед нами фантастика.
А если, например, как в «Звездных войнах» - мы убрали космические корабли, лазерные мечи, бластеры, а ничего не изменилось…
Но это не совсем так. Это скорее отсылка к прошлому, к концу XIX- началу ХХ века, когда фантастика писала просто об изобретениях.
Если автор строит вокруг этого фантастического допущения непротиворечивый мир, и читателям интересно следить за приключениями героев в этом мире, и когда мы изымаем фантастическое допущение из сюжета, сюжет разваливается — то перед нами фантастика.
А если, например, как в «Звездных войнах» - мы убрали космические корабли, лазерные мечи, бластеры, а ничего не изменилось…
С. Ч. :
- Ну можно лошадей вместо кораблей, мечи просто железные, и все будет то же самое…
К.Ж. :
- Бригантины, шпаги, те же пираты, всё на месте — получается обычный авантюрно - приключенческий роман. Собственно, поэтому «Звездные войны» - это не фантастика.
С. Ч. :
- Нет. «Звездные войны» - конечно это фэнтези. Потому что там главное фантастическое допущение — это наличие какой-то силы, при помощи которой джедаи двигают…
К. Ж. :
- Мидихлорианы.
С. Ч. :
- ...двигают столы с места на место без помощи рук.
К. Ж. :
- То есть, на самом деле — это магия.
С. Ч. :
- Да. Безусловно. Это — космическое фэнтези, и я об этом всегда радостно кричал. Но тем не менее, фантастика — это уже довольно старый жанр. Даже удивительно: когда-то ее считали жанром, вообще никуда не годным. Однако Жюля Верна всё равно все читали в своё время, он был дико популярен. Но кроме Жюля Верна вообще-то еще тогда, давно - была огромная толпа самых разных, очень интересных, и, к сожалению, теперь вообще забытых авторов.
Вот я буквально недавно пересматривал подшивку журналов «Нива». Такие были в конце XIX- начале ХХ века. Там выходили замечательные произведения про то, как какие-то плохие люди улетели на Луну, и оттуда обстреливали Землю снарядами со смертельным грибком.
Вот я буквально недавно пересматривал подшивку журналов «Нива». Такие были в конце XIX- начале ХХ века. Там выходили замечательные произведения про то, как какие-то плохие люди улетели на Луну, и оттуда обстреливали Землю снарядами со смертельным грибком.
К. Ж. :
- Хорошо - не газом!
С. Ч. :
- Таксоплазмодий. Там все болели ужасно, и в корчах умирали. Было очень интересно, учитывая, что это в конце XIX века писалось.
Или альтернативная история, например. Крейсер «Надежда» - тоже своего рода подразделение фантастики. Как будто у нас военная гроза с Англией всё-таки случилась, и отечественный крейсер «Надежда» ураганил на торговых коммуникациях Индийского и Тихого океанов в несуществующей войне в параллельной вселенной. То есть кажется, что не поменялось ничего вообще с тех пор. Ну может, «попаданцев» не было в XIX веке. И то - я не уверен.
Или альтернативная история, например. Крейсер «Надежда» - тоже своего рода подразделение фантастики. Как будто у нас военная гроза с Англией всё-таки случилась, и отечественный крейсер «Надежда» ураганил на торговых коммуникациях Индийского и Тихого океанов в несуществующей войне в параллельной вселенной. То есть кажется, что не поменялось ничего вообще с тех пор. Ну может, «попаданцев» не было в XIX веке. И то - я не уверен.
К. Ж. :
- Ну новых жанров сейчас — десятки. ЛИТ-RPG, Real RPG, бояръ-аниме, совет-панк. Сейчас много всего появилось. Но основа фантастики как «литературы мечты» - она, в общем-то, осталась.
У Беляева был прекрасный роман - «Вечный хлеб». Он же не о том, что изобрели грибки, которые позволяют бесконечно воспроизводить еду и накормить всех голодных, а о том, как изменится мир при появлении такой технологии. Как дикое количество отраслей промышленности немедленно разорится, и как злобные буржуины — капиталисты, которые на этом делают деньги, тут же просекли промышленный потенциал этого изобретения, и решили изобретателя немножко к ногтю прижать, чтобы не портил им бизнес.
У Беляева был прекрасный роман - «Вечный хлеб». Он же не о том, что изобрели грибки, которые позволяют бесконечно воспроизводить еду и накормить всех голодных, а о том, как изменится мир при появлении такой технологии. Как дикое количество отраслей промышленности немедленно разорится, и как злобные буржуины — капиталисты, которые на этом делают деньги, тут же просекли промышленный потенциал этого изобретения, и решили изобретателя немножко к ногтю прижать, чтобы не портил им бизнес.
С. Ч. :
Вот эта логика фантастики- она всегда есть и будет. У меня родилась такая фраза: фантастика — это тревожная сигнализация планеты Земля.
Мы строим мир — чаще всего антиутопический. То есть, что-то не очень приятное происходит. Эту идею докручиваем до конца, то есть вокруг фантастического допущения создаем целую вселенную, и на блюдечке предлагаем читателю: как вам? Нравится вам такое будущее, или может быть всё-таки не стоит в таком будущем жить?
И если мы взглянем в прошлое (это уже конечно не XIX век, это вторая половина ХХ века, 1960-70 годы), именно фантастические книги и фантастическое кино инициировали мощнейшее антивоенное движение по обе стороны океана.
Потому что когда ученые говорили о ядерной зиме — никто им особенно не верил. А когда это всё показали в книгах и в кино, люди подумали — что-то не хотим мы в бункере жить и крысами питаться. Давайте всё-таки про ядерную войну поговорим более предметно, и постараемся от нее отказаться.
Вот так это работает.
Мы строим мир — чаще всего антиутопический. То есть, что-то не очень приятное происходит. Эту идею докручиваем до конца, то есть вокруг фантастического допущения создаем целую вселенную, и на блюдечке предлагаем читателю: как вам? Нравится вам такое будущее, или может быть всё-таки не стоит в таком будущем жить?
И если мы взглянем в прошлое (это уже конечно не XIX век, это вторая половина ХХ века, 1960-70 годы), именно фантастические книги и фантастическое кино инициировали мощнейшее антивоенное движение по обе стороны океана.
Потому что когда ученые говорили о ядерной зиме — никто им особенно не верил. А когда это всё показали в книгах и в кино, люди подумали — что-то не хотим мы в бункере жить и крысами питаться. Давайте всё-таки про ядерную войну поговорим более предметно, и постараемся от нее отказаться.
Вот так это работает.
«Крейсер «Русская Надежда», Александр Конкевич. Издательство «В.Секачев», 2019 г.
- Ну новых жанров сейчас — десятки. ЛИТ-RPG, Real RPG, бояръ-аниме, совет-панк. Сейчас много всего появилось. Но основа фантастики как «литературы мечты» - она, в общем-то, осталась.
У Беляева был прекрасный роман - «Вечный хлеб». Он же не о том, что изобрели грибки, которые позволяют бесконечно воспроизводить еду и накормить всех голодных, а о том, как изменится мир при появлении такой технологии. Как дикое количество отраслей промышленности немедленно разорится, и как злобные буржуины — капиталисты, которые на этом делают деньги, тут же просекли промышленный потенциал этого изобретения, и решили изобретателя немножко к ногтю прижать, чтобы не портил им бизнес.
Вот эта логика фантастики- она всегда есть и будет. У меня родилась такая фраза: фантастика — это тревожная сигнализация планеты Земля.
Мы строим мир — чаще всего антиутопический. То есть, что-то не очень приятное происходит. Эту идею докручиваем до конца, то есть вокруг фантастического допущения создаем целую вселенную, и на блюдечке предлагаем читателю: как вам?
У Беляева был прекрасный роман - «Вечный хлеб». Он же не о том, что изобрели грибки, которые позволяют бесконечно воспроизводить еду и накормить всех голодных, а о том, как изменится мир при появлении такой технологии. Как дикое количество отраслей промышленности немедленно разорится, и как злобные буржуины — капиталисты, которые на этом делают деньги, тут же просекли промышленный потенциал этого изобретения, и решили изобретателя немножко к ногтю прижать, чтобы не портил им бизнес.
Вот эта логика фантастики- она всегда есть и будет. У меня родилась такая фраза: фантастика — это тревожная сигнализация планеты Земля.
Мы строим мир — чаще всего антиутопический. То есть, что-то не очень приятное происходит. Эту идею докручиваем до конца, то есть вокруг фантастического допущения создаем целую вселенную, и на блюдечке предлагаем читателю: как вам?
С. Ч. :
"Фантастика — это тревожная сигнализация планеты Земля"
"Не хотим мы в бункере жить и крысами питаться. Давайте всё-таки про ядерную войну поговорим более предметно, и постараемся от нее отказаться."
- Ну новых жанров сейчас — десятки. ЛИТ-RPG, Real RPG, бояръ-аниме, совет-панк. Сейчас много всего появилось. Но основа фантастики как «литературы мечты» - она, в общем-то, осталась.
У Беляева был прекрасный роман - «Вечный хлеб». Он же не о том, что изобрели грибки, которые позволяют бесконечно воспроизводить еду и накормить всех голодных, а о том, как изменится мир при появлении такой технологии. Как дикое количество отраслей промышленности немедленно разорится, и как злобные буржуины — капиталисты, которые на этом делают деньги, тут же просекли промышленный потенциал этого изобретения, и решили изобретателя немножко к ногтю прижать, чтобы не портил им бизнес.
Вот эта логика фантастики- она всегда есть и будет. У меня родилась такая фраза: фантастика — это тревожная сигнализация планеты Земля.
Мы строим мир — чаще всего антиутопический. То есть, что-то не очень приятное происходит. Эту идею докручиваем до конца, то есть вокруг фантастического допущения создаем целую вселенную, и на блюдечке предлагаем читателю: как вам?
У Беляева был прекрасный роман - «Вечный хлеб». Он же не о том, что изобрели грибки, которые позволяют бесконечно воспроизводить еду и накормить всех голодных, а о том, как изменится мир при появлении такой технологии. Как дикое количество отраслей промышленности немедленно разорится, и как злобные буржуины — капиталисты, которые на этом делают деньги, тут же просекли промышленный потенциал этого изобретения, и решили изобретателя немножко к ногтю прижать, чтобы не портил им бизнес.
Вот эта логика фантастики- она всегда есть и будет. У меня родилась такая фраза: фантастика — это тревожная сигнализация планеты Земля.
Мы строим мир — чаще всего антиутопический. То есть, что-то не очень приятное происходит. Эту идею докручиваем до конца, то есть вокруг фантастического допущения создаем целую вселенную, и на блюдечке предлагаем читателю: как вам?
- Еще один пример сразу же можно привести, опять из первой половины ХХ века. «Гиперболоид инженера Гарина» толстовский. Вот дяденька придумал лазер. Зачем? И тут же оказалось, что ничего хорошего при помощи этого лазера он делать вовсе не собирался. А собирался обрушить золотой рынок, всего лишь.
К. Ж. :
- Ну в первую очередь там описана история, как вокруг этого гиперболоида начинается борьба разведок, в основном злобных капиталистических буржуазных стран. И если бы не наш героический Шульга, который с самого начала все это отслеживал, всё бы кончилось очень плохо.
С. Ч. :
- Если широко взглянуть на фантастику, которая до сих пор считается каким то несерьезным жанром среди писателей и читателей — она всё равно чему-то учит, может быть, о чем-то предостерегает. Но при этом, так как это - литература художественная, она одновременно еще и развлекательная. Где баланс развлекательного и предупреждающего, обучающего, призывающего к чему-то?
К. Ж. :
- Ну, тут надо отделить мух от котлет, в первую очередь. Естественно, наличие развлекательных боевиков в кино не отменяет того, что существует достаточно умное, высокоинтеллектуальное кино рассуждений, кино-манифесты, кино — заявления. Абсолютно то же самое в фантастическом литературном жанре. Есть развлекательные книги, где герой в огромном космодесантном скафандре или героиня в бронелифчике всех крушит в мясо, побеждает. Читатель следит за приключениями, в какой-то степени ассоциирует себя с героем, сопереживает герою — это чисто развлекательная литература. Никто не собирается делать вид, что ее не существует. Что не отменяет существования и авторов, и жанров, и целой плеяды известных фантастов как на западе, так и у нас (в значительной степени потому, что социальная функция нашей фантастики всегда была важна), которые ставили перед собой серьезные задачи и пытались с помощью произведений нащупать возможные варианты будущего.
С. Ч. :
- Как на твой взгляд — литература всё еще является способом высказывания, если конечно мы говорим о фантастике, а не о литературе вообще?
К. Ж. :
- Разумеется. И здесь интересная концепция — это так называемые литературные проекты, с которыми я и мои коллеги работаем уже много лет, когда мы берем спорную, неоднозначную тему, вызывающую дискуссию в обществе. Ну вот любимая тема твоего коллеги — Дим Юрича Пучкова — про короткоствол.
С. Ч. :
- Да.
К. Ж. :
- У нас был проект. Называется он «Калибр имеет значение». Это книга о том, стоит ли разрешить в России свободное ношение и хранение огнестрельного оружия, и к чему это может привести.
С. Ч. :
- У нас был проект. Называется он «Калибр имеет значение». Это книга о том, стоит ли разрешить в России свободное ношение и хранение огнестрельного оружия, и к чему это может привести.
С. Ч. :
- К холивару.
К. Ж. :
- Именно этот холивар в книге и существует. Она специально поделена на две части. В первой половине — «за» авторы, во второй половине - «против». И логика именно такая. Читатель у нас не глупый, он всё прекрасно понимает. Надо дать ему сценарии возможного развития будущего, чтобы он эти сценарии столкнул у себя в голове и посмотрел, какой ему больше нравится, и потом голосовал за него в реальной жизни.
В социальной среде- абсолютно то же самое. Очень часто бывает, что сторонники каких-то политических идей, каких-то социальных решений, продвигают нам только позитивную сторону.
В социальной среде- абсолютно то же самое. Очень часто бывает, что сторонники каких-то политических идей, каких-то социальных решений, продвигают нам только позитивную сторону.
С. Ч. :
Естественно, какие-то негативные последствия замалчиваются. Например, повсеместная роботизация.
Был у нас такой проект - «Взломанное будущее». Он — о глобальной перестройке человеческого организма, и о подчинении киборгизации. Насколько это полезно? Насколько это важно? К чему может привести? Не потеряет ли человеческая цивилизация свою собственную гуманную сущность, если полностью поместит свой разум в машину? Вот это-тема для обсуждений, и, опять же — нескольких десятков рассказов разных авторов.
У каждого своя позиция, своя идея, своё решение проблемы. Спектр мнений, который читателю позволяет прикинуть. Ведь всё-таки авторы обладают определенным опытом создания миров, определяют картинку этого мира, и, соответственно, читатель может выбрать — интересно ему такое будущее, где все будут исключительно киборгами, или не интересно. Вот именно в таком формате высказывание фантастики продолжает работать, и сколько бы у нас не говорили критики о том, что литература умирает, книга умирает, никто не читает — книга, которая становится инициатором общественных дискуссий, позволяет нам четко сказать, что литература не умирает, и фантастика не умирает, и книгоиздание не умирает.
Был у нас такой проект - «Взломанное будущее». Он — о глобальной перестройке человеческого организма, и о подчинении киборгизации. Насколько это полезно? Насколько это важно? К чему может привести? Не потеряет ли человеческая цивилизация свою собственную гуманную сущность, если полностью поместит свой разум в машину? Вот это-тема для обсуждений, и, опять же — нескольких десятков рассказов разных авторов.
У каждого своя позиция, своя идея, своё решение проблемы. Спектр мнений, который читателю позволяет прикинуть. Ведь всё-таки авторы обладают определенным опытом создания миров, определяют картинку этого мира, и, соответственно, читатель может выбрать — интересно ему такое будущее, где все будут исключительно киборгами, или не интересно. Вот именно в таком формате высказывание фантастики продолжает работать, и сколько бы у нас не говорили критики о том, что литература умирает, книга умирает, никто не читает — книга, которая становится инициатором общественных дискуссий, позволяет нам четко сказать, что литература не умирает, и фантастика не умирает, и книгоиздание не умирает.
- Определенно, какие-то апокалиптические крики насчет того, что все плохо. Я помню-табличка была глиняная времен Хаммурапи: «...настают последние времена, младшие не почитают старших и всякий дурак норовит написать книгу». Этим мнениям уже очень сильно не одна тысяча лет...
К. Ж. :
- И всё никак не умрет литература.
С. Ч. :
-И все никак литература не умрет (смеется). Хотя, конечно, с того момента, как подключили модем к компьютеру с одной стороны, а с другой стороны-к телефонной линии, и стало возможно писать и издавать всем-всё, мы вообще не потонем в этом белом шуме?
К. Ж. :
- Кроме того, что появилось огромное количество контента, выражаясь современным модным языком, очень сильно увеличилась скорость потребления информации. Ты никогда не задумывался над тем, сколько информации в день потребляет современный человек?
С. Ч. :
- Задумывался. Я сам постоянно, ежедневно, по профессии вынужден потреблять какую-то новую информацию или вспоминать старую, и поэтому я в ужасе в легком.
К. Ж. :
- Сравни с тем, сколько мы потребляли в старших классах в школе. Утром проснулся, учебник прочитал, вечером пришел - «Трех мушкетеров», любимую книжку под подушкой, чтоб мама не запалила — вот это весь объем информации. Ну может быть — кино любимое посмотрел. Сейчас, естественно, объемы информации гораздо больше, и критичность подхода к этой информации намного серьезней. Вспомни-раньше печатному слову доверяли безоглядно.
С. Ч. :
- Безусловно.
К. Ж. :
- Сейчас, после гигантского количества фейков, и исторических событий, которые у нас произошли - всё-таки намного более критично человек подходит к информации. Эта идея, о которой я говорю — показать возможный мир будущего и дать читателю возможность самому его построить, посмотреть, насколько оно ему подходит — работает гораздо лучше, чем если бы мы чисто пропагандистски ему рассказывали, как всё будет хорошо или как всё будет плохо.
С. Ч. :
- Кто у нас, на твой взгляд, сейчас является если не лучшими рассказчиками, (в конце- концов, это — дело вкуса), то вот кто у нас в России формирует фантастический фон литературы?
К. Ж. :
- Во-первых, есть классическая литературная среда: это авторы, которые в основном издаются на бумаге, а в электронных публикациях просто добирают свою аудиторию. В основном они рассчитаны на старое поколение. На любителей фантастики, которым сейчас 30 — 50 лет, которые росли с фантастикой со времен старших классов. Это - Серегй Лукьяненко, Вадим Панов, Олег Дивов, Мария Семенова, Белянин, Перумов, Злотников — ну перечислять можно довольно долго.
Так или иначе, в различных жанрах авторы себя проявляют, и формируют направление в современной фантастике целиком.
В то же время, существует многочисленный портал электронных публикаций, на котором пишут быструю литературу.
Где пишут книги... (задумчиво) … ну, честно скажем, однодневки, которые вряд-ли, в большинстве своем останутся в веках. Но это достаточно большой пласт современной фантастической литературы, который создает если не фон, то воспитывает в новом поколении интерес к фантастике. Здесь так называемые «сетевые авторы», которые чаще всего на бумаге не выходят — они публикуются в основном в электронном виде, публикуются быстро — это так называемая система «прода», когда каждую неделю автор выбрасывает главу, а его поклонники с нетерпением ждут, когда же эта «прода» появится, чтобы снова с любимым героем столкнуться и за его приключениями следить. И когда говорят, что типа раньше такого не было…
Так или иначе, в различных жанрах авторы себя проявляют, и формируют направление в современной фантастике целиком.
В то же время, существует многочисленный портал электронных публикаций, на котором пишут быструю литературу.
Где пишут книги... (задумчиво) … ну, честно скажем, однодневки, которые вряд-ли, в большинстве своем останутся в веках. Но это достаточно большой пласт современной фантастической литературы, который создает если не фон, то воспитывает в новом поколении интерес к фантастике. Здесь так называемые «сетевые авторы», которые чаще всего на бумаге не выходят — они публикуются в основном в электронном виде, публикуются быстро — это так называемая система «прода», когда каждую неделю автор выбрасывает главу, а его поклонники с нетерпением ждут, когда же эта «прода» появится, чтобы снова с любимым героем столкнуться и за его приключениями следить. И когда говорят, что типа раньше такого не было…
С. Ч. :
- Александр Дюма!
К. Ж. :
- Да, естественно. А Герберт Уэллс?
С. Ч. :
- Герберт Уэллс.
К. Ж. :
- А Конан Дойл? Конан Дойл так писал, когда читатели британской столицы буквально требовали: «— Где же новые рассказы о Шерлоке Холмсе? Мы открыли утром газету, а нового рассказа нет! А мы привыкли каждую неделю читать!». То есть, по большому счету, ничего не изменилось — просто объем стал больше, контента стало больше и скорость потребления информации привела к тому, что люди требуют много таких книг. Потому что электронные книги становятся развлечением, а бумажные авторы не могут писать с такой скоростью. Потому что определенный подход к строению текста требует вычитки, и редактуры, и сюжетные линии иногда приходится выкидывать целые и переписывать заново. Поэтому бумажная литература чуть более медленная.
Мы можем говорить о том, что электронная литература — на злобу дня. Помнишь, как было? «Утром - в газете, вечером — в куплете». Всегда отражение событий «здесь и сейчас» в электронной литературе присутствует. Что же касается бумажной литературы — она чуть помедленнее, и она общечеловеческие тренды отслеживает.
Мы можем говорить о том, что электронная литература — на злобу дня. Помнишь, как было? «Утром - в газете, вечером — в куплете». Всегда отражение событий «здесь и сейчас» в электронной литературе присутствует. Что же касается бумажной литературы — она чуть помедленнее, и она общечеловеческие тренды отслеживает.
С. Ч. :
- Я свою новую книжку начал именно так понедельно выкладывать, ту что недавно вышла, «Опасные земли». Я делал главу, начитывал ее сам, и выкладывал у себя на страничке «В контакте». А потом понял, что я поломался — потому что много сюжетных линий, и если начинал я первую треть очень бодро — всё уже в голове было выстроено, всё было понятно и всё хорошо, и я просто перестал мочь выпускать раз в неделю даже обычную развлекательную литературу без особо глубоких философских смыслов. Я в итоге просто дописал книжку, и ее целиком издал.
К. Ж. :
- Это совершенно другой формат письма. Если у человека был опыт создания своего популярного блога, куда нужно постоянно выбрасывать какие-то новости, чтобы возбуждать читателей, чтобы они приходили к тебе за новостями — этому автору будет просто раз в неделю поглавно писать книгу. Если же автор привык писать по старинке… У нас обычно на литературных встречах спрашивают, как вы пишете роман? Сначала придумываете план, или у вас герои приключаются сами, а вы за ними только записываете? Авторы кокетничают. Один говорит - «я пишу по плану», другой говорит - « у меня герои ведут себя так, что я даже не ожидал, что они такое...»
С. Ч. :
- Отчебучат.
К. Ж. :
- Да. Здесь конечно чуть помедленнее всё происходит, поэтому бумажная литература не поспевает за ежедневными событиями, да, в общем, это и не надо.
С. Ч. :
- Если мы говорим про реакцию на что-то происходящее, или может не реакцию, а предвосхищение чего-то происходящего, социальная функция в российской фантастике — это уникальная наша черта, или может более уникальная, чем у наших соседей, у англо-саксов или у китайцев, например?
К. Ж. :
- Скорее, более. Конечно, она не сугубо уникальна для России, и по большому счёту это появилось в 60-х годах прошлого века, когда «шестидесятники» в Советском Союзе начали переосмыслять многие социальные вещи, а на западе появилась так называемая «новая волна» литературы, которая кроме приключений тела решила добавить еще разные философские смыслы. Но если на западе это потихонечку стало сходить «на нет» - потому что читатель сказал: «-Ну хватит меня грузить философией. Я хочу, чтоб тут сейчас из бластеров постреляли, чтоб космические корабли полетали. Я вообще в фантастику за этим пришел, а вы тут мне какие-то новые концепции загружаете».
В Советском союзе, поскольку фантастика считалась литературой людей с высшим образованием, (мир Стругацких — как всепланетный НИИ), у нас как раз во многом социальная функция фантастики востребована как читателями, так и авторами, и во многом мы стараемся новые социальные концепции так или иначе в книгах разбирать. Не могу сказать, что это обязательно, вот ты не напишешь социальное- тебя тут же расстреляют, или не издадут, но поскольку мы все опираемся на известные фамилии, на титанов — на Стругацких, на Ефремова, на Кира Булычева, на Беляева, — это основная группа, которая создала идею советской фантастики, и мы из нее выросли, как из «Шинели» Гоголя, потому что мы ее читали, когда были школьниками, и она у нас в подкорке где-то сидит. Следование этой идее — что фантастика строит социальные модели — до сих пор осталось.
В начале 90-х к нам валом хлынула переводная литература, которую раньше не пускали.
А какая там была литература? Приключения тела. Немножко эротики, немножко «пиф-паф», немножко кровищи. Поскольку это было ново — читатель стал это потреблять в безграничных количествах, и, естественно, авторы, которые на рубеже 90-х начали писать, они стали, может быть, неосознанно, это копировать. Потому что «пипл хавает», читатель — читает, ему надо дать что-то похожее.
Одно из самых знаковых произведений на моей памяти — это «Осенние визиты» Сергея Лукьяненко. Роман, наверное, один из самых сложных в нашей литературе, один из самых неоднозначных — о концепциях развития общества. С этого этапа мы вернулись к той парадигме, о которой часто размышляла советская фантастика.
В Советском союзе, поскольку фантастика считалась литературой людей с высшим образованием, (мир Стругацких — как всепланетный НИИ), у нас как раз во многом социальная функция фантастики востребована как читателями, так и авторами, и во многом мы стараемся новые социальные концепции так или иначе в книгах разбирать. Не могу сказать, что это обязательно, вот ты не напишешь социальное- тебя тут же расстреляют, или не издадут, но поскольку мы все опираемся на известные фамилии, на титанов — на Стругацких, на Ефремова, на Кира Булычева, на Беляева, — это основная группа, которая создала идею советской фантастики, и мы из нее выросли, как из «Шинели» Гоголя, потому что мы ее читали, когда были школьниками, и она у нас в подкорке где-то сидит. Следование этой идее — что фантастика строит социальные модели — до сих пор осталось.
В начале 90-х к нам валом хлынула переводная литература, которую раньше не пускали.
А какая там была литература? Приключения тела. Немножко эротики, немножко «пиф-паф», немножко кровищи. Поскольку это было ново — читатель стал это потреблять в безграничных количествах, и, естественно, авторы, которые на рубеже 90-х начали писать, они стали, может быть, неосознанно, это копировать. Потому что «пипл хавает», читатель — читает, ему надо дать что-то похожее.
Одно из самых знаковых произведений на моей памяти — это «Осенние визиты» Сергея Лукьяненко. Роман, наверное, один из самых сложных в нашей литературе, один из самых неоднозначных — о концепциях развития общества. С этого этапа мы вернулись к той парадигме, о которой часто размышляла советская фантастика.
С. Ч. :
- У нас какое-то время был чудовищно популярен жанр про «попаданцев». Более того — приходишь в издательство, неважно какое, и говоришь: «- Давайте, я вам книжку напишу!».
«- Да, конечно! Давайте про «попаданцев».
Я говорю: «- Да блин, я не хочу писать про «попаданцев». Я хочу — как космические корабли бороздят просторы Большого театра».
А они: «-Да! И там будет «попаданец».
Это с чем связано вообще? Откуда получилось-то такое?
«- Да, конечно! Давайте про «попаданцев».
Я говорю: «- Да блин, я не хочу писать про «попаданцев». Я хочу — как космические корабли бороздят просторы Большого театра».
А они: «-Да! И там будет «попаданец».
Это с чем связано вообще? Откуда получилось-то такое?
К. Ж. :
- Растет это всё из увлечения «альтернативной историей». Ты никогда не поверишь — инициатором был небезызвестный Суворов. Массовые книги Резуна-Суворова, «альтернативной истории», если уж честно говорить, для массового читателя показали, что можно интересно, зажигательно писать о странных теориях в такой казалось бы монолитной науке, как история, в которой ничего не меняется.
Спрашивают: хорошо или плохо - «альтернативная история»? С одной стороны — это плохо. Потому что когда мы описываем, как «попаданец» из нашего времени, с ноутбуком, попадает в 21 июня 41-го года, к товарищу Сталину, и рассказывает ему, где конкретно нападут немцы, что ему нужно командирскую башенку на танк поставить, и обязательно промежуточный патрон изобрести — мы отказываем нашим предкам в разуме. В том, что они принимали решения на основе той информации, которая у них была.
С другой стороны, с помощью Суворова и его многочисленных подражателей, жанр «альтернативной истории» и «попаданцев» в прошлое — а они попадают куда угодно, от Второй Мировой войны до диких первобытных племен — позволил в какой то степени запустить интерес к истории.
Спрашивают: хорошо или плохо - «альтернативная история»? С одной стороны — это плохо. Потому что когда мы описываем, как «попаданец» из нашего времени, с ноутбуком, попадает в 21 июня 41-го года, к товарищу Сталину, и рассказывает ему, где конкретно нападут немцы, что ему нужно командирскую башенку на танк поставить, и обязательно промежуточный патрон изобрести — мы отказываем нашим предкам в разуме. В том, что они принимали решения на основе той информации, которая у них была.
С другой стороны, с помощью Суворова и его многочисленных подражателей, жанр «альтернативной истории» и «попаданцев» в прошлое — а они попадают куда угодно, от Второй Мировой войны до диких первобытных племен — позволил в какой то степени запустить интерес к истории.
С. Ч. :
- Я хочу очень давно — прямо пепел Клааса бьется в мое сердце — написать коротенький роман… Нет, повесть, наверное, про «попаданцев», которые попадут в какой-нибудь XIII век большой компанией, вооруженные всяким разным современным, и поголовно умрут от дизентерии в течение недели. А выживет один случайно попавший с ними священник православный, потому что он:
а) умеет по-старославянски базарить, то есть сможет просто объясниться с местными хоть как-то;
b) у него профессия есть, которая в XIII веке будет всем совершенно понятна;
с) он много пьет, и поэтому его не взяла дизентерия.
Вот такая вот у меня идея. Слушай, я не помню — у тебя были какие-нибудь проекты про «попаданцев»?
а) умеет по-старославянски базарить, то есть сможет просто объясниться с местными хоть как-то;
b) у него профессия есть, которая в XIII веке будет всем совершенно понятна;
с) он много пьет, и поэтому его не взяла дизентерия.
Вот такая вот у меня идея. Слушай, я не помню — у тебя были какие-нибудь проекты про «попаданцев»?
К. Ж. :
- Мы попытались с моим коллегой, Дмитрием Володихиным, придумать «альтернативную историю» без «попаданцев». Проект называется «Поворот рек истории». Мы нащупали в истории России несколько десятков ключевых точек, где резко менялась историческая линия, и четко поставили перед авторами сборника задачу: вот пусть историю меняют непосредственно хроно-аборигены. Жители того времени, в логике того времени. Чтоб никто с ноутбуком к ним не падал, никакой священник со спиртом (как ты хочешь) к ним не попадал — пусть они всё делают сами, и к чему это может привести.
Например, одна из классических историй, которую очень много обсуждают в альтернативном варианте — что было бы, если-б Русь приняла не православие по византийскому образцу, а, например, католичество. Или ислам. Или иудаизм.И как бы пошло развитие.
Был у нас например проект «Митра над Русью» - о том, что было бы, если бы Россия приняла католичество.
Например, одна из классических историй, которую очень много обсуждают в альтернативном варианте — что было бы, если-б Русь приняла не православие по византийскому образцу, а, например, католичество. Или ислам. Или иудаизм.И как бы пошло развитие.
Был у нас например проект «Митра над Русью» - о том, что было бы, если бы Россия приняла католичество.
С. Ч. :
- Я уж испугался. Зороастризм, раз уж Митра то.
К. Ж. :
- Нет, имеется в виду шапка, головной убор.
С. Ч. : (смеется)
- Ну и чтобы закруглить тему «попаданцев» — что про «попаданцев» можно почитать? Просто там такой шквал литературы - от рассказов до романов и даже книжных серий, что можно заблудиться.
К. Ж. :
- Одним из первых авторов, который даже не знал, что он пишет про «попаданцев», был классик еще советской фантастики, и уж точно — классик российской фантастики — Василий Звягинцев. Сериал «Одиссей покидает Итаку». Он любопытен тем, что главные герои попадают поочередно во все ключевые эпохи российской истории, и там пытаются что-то изменить. Автор совершенно не думал, что он пишет про «попаданцев», он писал «альтернативно-историческую» литературу. Сейчас, когда эту книгу включают во всякие обзоры про «попаданческую» фантастику, она там очень чужеродно смотрится. Хотя действительно — это чистой воды «попаданцы».
Довольно много различных книг у Романа Злотникова. Все они в основном имперские. Порекомендую цикл «Генерал-адмирал», четыре, по-моему, книги.
Любопытная серия у Михаила Ланцова. Это, наверное, сейчас самый активно пишущий автор про «попаданцев». Серия про Михаила Фрунзе и серия про маршала Тухачевского, когда главный герой из нашего времени вселяется или в маршала Тухачевского, или в Михаила Фрунзе (это две разные книжные серии), и Советский Союз начинает идти по другому пути.
Еще можно попробовать найти рассказ Вячеслава Рыбакова «Давние потери». Это, конечно, не «попаданцы», это - «альтернативная история», но это — начало жанра, один из первых рассказов в этой области, который показывает, как вообще начиналась вся эта бадяга с «попаданцами», как впервые попытались по другому посмотреть на развитие нашей классической истории.
Довольно много различных книг у Романа Злотникова. Все они в основном имперские. Порекомендую цикл «Генерал-адмирал», четыре, по-моему, книги.
Любопытная серия у Михаила Ланцова. Это, наверное, сейчас самый активно пишущий автор про «попаданцев». Серия про Михаила Фрунзе и серия про маршала Тухачевского, когда главный герой из нашего времени вселяется или в маршала Тухачевского, или в Михаила Фрунзе (это две разные книжные серии), и Советский Союз начинает идти по другому пути.
Еще можно попробовать найти рассказ Вячеслава Рыбакова «Давние потери». Это, конечно, не «попаданцы», это - «альтернативная история», но это — начало жанра, один из первых рассказов в этой области, который показывает, как вообще начиналась вся эта бадяга с «попаданцами», как впервые попытались по другому посмотреть на развитие нашей классической истории.
С. Ч. :
- Фантастика — это не только обращение к прошлому, как ты сказал в начале нашей беседы. Это - в любом случае построение мира, в альтернативном прошлом, или целиком выдуманного в будущем какого-нибудь 27 века. И у нас таких миров в российской фантастике создано за 30 лет некоторое количество. Это как-то отражается в новых медиа?
К. Ж. :
- Поскольку большинство современных авторов завязаны так или иначе на кинопроизводство, на работу с компьютерными играми, на работу с комиксами, то всё равно какие-то популярные вселенные так или иначе получают новые отражения. Есть такое понятие - «мультимедийная триада». Пришло оно к нам с запада, но показав свою устойчивость как в коммерческом, так и в интеллектуально-культурном плане, в общем, прекрасно прижилось.
Это — когда выходит известная книга, становится популярной, по ней обязательно снимают фильм и делают игру. Наоборот, выходит кино, становится популярным, по нему пишется новеллизация и будет «игроизация». Эта триада в разных медиа сама себя поддерживает. И родившийся в мире компьютерных игр термин «сеттинг», который активно распространяется и на кино, и на литературные миры - хорошо отражает ситуацию, которая сейчас сложилась. Изначально поставив перед собой цель создать какую-то не разовую вселенную, когда мы придумываем некий фантастический мир (совершенно неважно, будет это мир будущего, мир фэнтезийный, или может быть вообще в прошлом), мы создаем вокруг него непротиворечивую картинку, чтобы все фантастические допущения, которые мы в этот мир загрузили, прекрасно работали и соответствовали друг другу.
При создании «сеттинга» ты придумываешь новый мир, и пытаешься целиком все стороны жизни (пускай они не будут востребованы в книге, в фильме или в игре) в логике этого мира прописать. Пришло это из Голливуда и с западных компьютерных студий, но у нас это очень хорошо прижилось, потому что создавать миры мы умеем как никто!
Это дает читателю понятные декорации мира, а если картинка привлекательна, и ложится на современный интерес, то она становится востребованной у массового читателя, то это позволяет дальше не заморачиваться.
Вот книга вышла, захотелось сделать настольную игру. Захотели сделать компьютерную игру, захотели сделать мультсериал. Если мы с самого начала продумали «сеттинг» - то нам уже дальше будет намного проще работать. Это называется кросс-медийность.
Это — когда выходит известная книга, становится популярной, по ней обязательно снимают фильм и делают игру. Наоборот, выходит кино, становится популярным, по нему пишется новеллизация и будет «игроизация». Эта триада в разных медиа сама себя поддерживает. И родившийся в мире компьютерных игр термин «сеттинг», который активно распространяется и на кино, и на литературные миры - хорошо отражает ситуацию, которая сейчас сложилась. Изначально поставив перед собой цель создать какую-то не разовую вселенную, когда мы придумываем некий фантастический мир (совершенно неважно, будет это мир будущего, мир фэнтезийный, или может быть вообще в прошлом), мы создаем вокруг него непротиворечивую картинку, чтобы все фантастические допущения, которые мы в этот мир загрузили, прекрасно работали и соответствовали друг другу.
При создании «сеттинга» ты придумываешь новый мир, и пытаешься целиком все стороны жизни (пускай они не будут востребованы в книге, в фильме или в игре) в логике этого мира прописать. Пришло это из Голливуда и с западных компьютерных студий, но у нас это очень хорошо прижилось, потому что создавать миры мы умеем как никто!
Это дает читателю понятные декорации мира, а если картинка привлекательна, и ложится на современный интерес, то она становится востребованной у массового читателя, то это позволяет дальше не заморачиваться.
Вот книга вышла, захотелось сделать настольную игру. Захотели сделать компьютерную игру, захотели сделать мультсериал. Если мы с самого начала продумали «сеттинг» - то нам уже дальше будет намного проще работать. Это называется кросс-медийность.
С. Ч. :
- У нас такого рода примеры есть в России? Сразу мы вспоминаем конечно же «Дозоры» и кино, которое по ним довольно быстро вышло. Кино было для своего времени - совершенно бомба. А еще у нас есть трехплатформенный проект хотя бы один?
К. Ж. :
- Во-первых, игры по «Дозорам» выходили, даже две. Во-вторых, у Вадима Панова. Его цикл про Москву…
С. Ч. :
- «Тайный город»…
К. Ж. :
Ну и проект, который у нас сидит на столе. Проект этот называется «Метрономикон». Упомянутый уже питерский цифровой художник Алексей Андреев, издательство «PULSART», и я, как составитель — мы придумали выдуманный фантастический мир Советского Союза, который существует до сих пор, но при этом столкнулся с набором очень странных явлений вторжения иной физики, называемой «инфильтрация». В этом мире вышло несколько книг (первые две - уже в продаже), и сейчас у нас находится в работе «настолка», находится в работе визуальная новелла — компьютерная игра для мобильных устройств. То есть различные отражения для кросс-медийности присутствуют вплоть до того, что провели переговоры с известным режиссером. Будем снимать короткий сериал в духе «Любовь. Смерть. Роботы».
- Да, выходили и игры, и сериал. Сериал не очень всем понравился, поскольку они несколько отошли от идей Вадима, но так или иначе — все три отражения у «Тайного города» присутствуют.
Есть пример у того же Вадима Панова — его проект «Герметикон», в такой стим-панковой вселенной с элементами космических путешествий, по которой разрабатывалась в свое время компьютерная игра. Сейчас, насколько я знаю, идет разговор об анимационном сериале.
У Алексея Пехова с его проектом есть несколько вариантов отражений в комиксах, компьютерных играх. У Александра Громова с его прекрасной повестью «Вычислитель» есть экранизация. И упомянутые уже сегодня «Осенние визиты» Сергея Лукьяненко. Есть сериал, снятый по этой книге. Причем, сериал снят небольшой, как сейчас говорят, инди-студией из Владивостока, и с учетом довольно скромного бюджета, получился достаточно интересным.
Я не могу не упомянуть, разумеется, S.T.A.L.K.E.R. - гигантскую кросс-медийную вселенную. Исходником этого мира была повесть Стругацких «Пикник на обочине». И я, как автор одной из книг S.T.A.L.K.E.R., могу судить об этом относительно профессионально — сколько было короткометражек снято, сколько было различных отражений.
Потом, например, такая фантастическая вселенная, как «Кин-дза-дза!». У нас есть полнометражный фильм, есть иллюстрации известного питерского художника Алексея Андреева — настроение угасания мира планеты Плюк. А потом с использованием этих иллюстраций появился мультфильм «Кин-дза-дза!» в этом же абсолютно мире с другими чуть-чуть героями, но с тем настроением и с той же идеей.
Есть пример у того же Вадима Панова — его проект «Герметикон», в такой стим-панковой вселенной с элементами космических путешествий, по которой разрабатывалась в свое время компьютерная игра. Сейчас, насколько я знаю, идет разговор об анимационном сериале.
У Алексея Пехова с его проектом есть несколько вариантов отражений в комиксах, компьютерных играх. У Александра Громова с его прекрасной повестью «Вычислитель» есть экранизация. И упомянутые уже сегодня «Осенние визиты» Сергея Лукьяненко. Есть сериал, снятый по этой книге. Причем, сериал снят небольшой, как сейчас говорят, инди-студией из Владивостока, и с учетом довольно скромного бюджета, получился достаточно интересным.
Я не могу не упомянуть, разумеется, S.T.A.L.K.E.R. - гигантскую кросс-медийную вселенную. Исходником этого мира была повесть Стругацких «Пикник на обочине». И я, как автор одной из книг S.T.A.L.K.E.R., могу судить об этом относительно профессионально — сколько было короткометражек снято, сколько было различных отражений.
Потом, например, такая фантастическая вселенная, как «Кин-дза-дза!». У нас есть полнометражный фильм, есть иллюстрации известного питерского художника Алексея Андреева — настроение угасания мира планеты Плюк. А потом с использованием этих иллюстраций появился мультфильм «Кин-дза-дза!» в этом же абсолютно мире с другими чуть-чуть героями, но с тем настроением и с той же идеей.
С. Ч. :
- Говоря о новых веяниях. На нас напали нейросетки. То, о чем предупреждали еще создатели «Терминаторов». Вот нейросетка — она уже есть, она учится и даже, говорят, неплохо рисует. А тут еще оказывается, что эта нейросетка писать умеет. Я сразу вспомнил Кирилла Венедиктова…
К. Ж. :
«Ку! Кин-Дза-Дза», Художник Алексей Андреев
Паукот из вселенной «Метрономикон»:
«Метрономикон», Алекс Андреев, Сергей Чекмаев, Сергей Лукьяненко и другие
- «Война за Асгард».
С. Ч. :
- Да-да. Там был герой-писатель, у которого был собственный искусственный интеллект. И он говорил — вот у меня в голове допиши эти диалоги, и виды за окном — мне лень. И искусственный интеллект за него все дописывал. У нас такое будет? Нет?
К. Ж. :
- В принципе, это уже есть.
С. Ч. :
- Есть-то есть. Оно писателя-человека не заменит? Не станет ли ему конкурентом?
К. Ж. :
- Я две недели назад был в Новосибирске, на сибирском «Конвенте фантастики». У нас там был круглый стол по искусственному интеллекту, по текущему и будущему формату применения нейросетей в творчестве. Пришли ученые и рассказали, как это все работает. Я понял, что опыт моей работы с нейросетями — совершенно разумный, логичный, и он такой у всех. Как бы мы красиво не говорили - она не рисует картинки, и не пишет книги. Она компилирует картинки из того, что находит в интернете. Она компилирует текст из того, что существует в интернете. Отсюда что получается — она не сможет создать ничего нового. Она не сможет придумать сюжет, не сможет придумать развитие персонажей. Нейросеть не делает ничего сама.
Не вытеснят ли нейросети писателей, художников? Нейросети сейчас уже вытеснили копирайтеров, и будут продолжать вытеснять. Нейросети практически вытеснили художников-скетчеров. Пласт не творцов, а ремесленников в том или ином виде творчества нейросеть может заменить. В ближайшие 30 лет (а может, и 50), пока не будет создан искусственный интеллект, который сам думает, а не просто перебирает варианты, нам можно расслабиться.
Не вытеснят ли нейросети писателей, художников? Нейросети сейчас уже вытеснили копирайтеров, и будут продолжать вытеснять. Нейросети практически вытеснили художников-скетчеров. Пласт не творцов, а ремесленников в том или ином виде творчества нейросеть может заменить. В ближайшие 30 лет (а может, и 50), пока не будет создан искусственный интеллект, который сам думает, а не просто перебирает варианты, нам можно расслабиться.
С. Ч. :
- Спасибо большое, Сергей. Рад был повстречаться. С вами был проект «За ширмой тысячного ли». Всем пока!
К. Ж. :
- Всем пока. Пишите и читайте фантастику!
С. Ч. :
