«Если бы „Джокер“ был про слесаря Васю, таких сборов бы не было». Интервью с Юрием Быковым

Фильм одновременно выходит в кинотеатрах и онлайн-кинотеатре КиноПоиск HD

Видеоверсия

С резкими высказываниями титанов американской киноиндустрии Мартина Скорсезе и Фрэнсиса Форда Копполы в адрес экранизаций комиксов Marvel и DC эта культура становится все более поляризованной. Фанаты кинокомиксов не менее резко высказываются про режиссеров-авторов, кинематографисты MCU делают примерно то же самое, но в более обтекаемой форме.

Юрий Быков выступал и в откровенно жанровом («Завод»), и в не менее откровенно авторском («Дурак») кино. Одни зрители и критики обвиняли его в артхаусности, другие — в прозападности, да, кажется, и во всех промежуточных формах режиссерских и сценаристских грехов. Третьи как раз за эти вещи хвалили.

Так как же Быков оценивает собственное и чужое творчество в эпоху господства «Джокера» на большом экране и «Игры престолов» на малом?

— При просмотре «Сторожа» я вспомнил Тарковского, и, собственно, Лема… Так что первым делом я бы хотел спросить: так что все-таки, нужен ли человеку человек, или не нужен?

— Знаете, однажды Антон Павлович Чехов сказал — так, с пафосной ноты начнем… «Уход от людей — это сумасшествие». Понимаете какая штука… конечно, нужны люди друг другу. Человек — это социальное животное, если мы не общаемся, если не делимся опытом, не соприкасаемся, мы не выполняем свою главную функцию развития, собственно, материи после большого взрыва.

Мы — этапные существа, которые должны дальше развивать то, что им передано биологией, природой, и это возможно только в общении. Если мы хотим есть или продолжать род, мы не можем не есть или не продолжать — это заложено природой. Другое дело, что обстоятельства — или нюансы, — в которых мы живем, они нам мешают выполнять эту задачу максимально корректно.

У меня нет установки удивить мир злодейством. Я не хочу придумывать новую таблицу Менделеева. Я знаю точно, что человек без любви умирает, без дружбы умирает, без правды умирает — и в прямом, и в переносном смысле.

Больше о Юрие Быкове:

• Наш обзор всех фильмов Быкова

Другое дело, что иногда цивилизация принимает такие формы, когда индивидуализм, эгоцентризм, потребление становятся религией. Это временные явления. Поэтому люди в такие периоды обострения цивилизации начинают чувствовать себя одинокими, придумывать какие-то религии, верования в то, что человек одинок, индивидуалист, никому ничего не должен.

Человек должен уйти в аскезу, причем она может быть разной — как и псевдопророческой, как поначалу у Сторожа, а может быть и осознанной циничной аскезой, когда какая-нибудь там рок- или поп-звезда, сидящая на каких-нибудь там медикаментах… Вроде как тебе никто не нужен, и ты с высоты своей пирамиды вроде как всех посылаешь к чертовой матери. А на самом деле ты — одинокое, несчастное, довольно приземленное и заурядное существо.

Если уж вы упомянули Тарковского — он однажды сказал, что нужно учиться быть одному. При всем уважении к таланту и масштабу личности Тарковского, я эту фразу не понял до сих пор. Или жестче скажу: я ее не принял до сих пор. Человек не должен учиться быть один, человек один не вывезет. Если уж говорить таким бандитским языком…

— Вы говорили, что «Сторож» — ваш первый фильм, в котором героем стала женщина. Как так получилось, и кто она для вас — герой или антигерой?

— В этом и задача, чтобы не было однозначно. Потому что уж в такой работе как «Сторож» — раз уж номинально называется психологическим триллером, — у меня есть понимание ее проблемы. У меня есть понимание ее ситуации, которая меня лично пугает. Я вижу, как человек теряет собственную жизнь, потому что считает, что можно все спланировать, подойти к жизни с расчетом.

Но это неправда — или отчасти правда. В жизни, конечно, нужно планировать, рассчитывать, как жить комфортно, но это не должно касаться человеческих чувств. Я думаю, что главная ошибка персонажа — чтоб не спойлерить, — то, что она попыталась рассчитать собственную жизнь. Несмотря на то, что ей было тяжело и трудно, и это даже была вынужденная мера, но все равно в человеческих отношениях расчет должен отсутствовать.

Знаете, есть такое пошло слово, сейчас очень популярное — «партнерство». Партнерами можно быть в шахматах. В картах. В бейсболе. В футболе. Но в человеческих отношениях должно быть что-то сокровенное, то, что и называется любовью.

В этом смысле надо просто по-человечески жить, наверно. Это не панацея, вам никто не гарантирует, что вы станете счастливым. Но, возможно, вам повезет, если вы будете по-человечески относиться к себе и к окружающим.

Больше о Юрие Быкове:

• Наша рецензия на «Завод»

— «Завод» был экспериментом, попыткой сделать массовое кино с бюджетом…

— Корейский боевик, я это называю.

—…«Сторож» более камерное, авторское кино. Трудно ли было переходить от такого производства к чему-то настолько маленькому и личному?

— Нетрудно. «Завод» — при всем бесконечном уважении к труду людей, которые его делали вместе со мной, — был попыткой «розу белую с черной жабой я хотел бы на земле повенчать». Создать некий жанр, в котором осмысленное доводится до массового зрителя с помощью типичных штамповых, понятных приемов современного зрительского кино.

Это тупиковый путь — к сожалению. Потому что то, что сделал Нолан в «Темном рыцаре», работает только тогда, когда ты создаешь достаточно яркую, почти комиксовую систему образов, которая работает только на платформе западного менталитета. Такой примитивной мифологии, в которую вкладываются какие-то большие философские смыслы.

Сейчас огромный ажиотаж вокруг картины «Джокер», но если бы это был фильм про слесаря Васю, я думаю, что сборов бы таких не было. Существует длительный концепт супергеройский, который в Америке имеет большую длинную историю. Они в этом смысле экспериментируют, у них получается даже в, казалось бы, такие детские истории (Супермен, Человек-паук) вкладывать такие философские мысли.

«Завод» был попыткой сделать ту реальность, которая нас окружает, в которой мы живем, настолько же выпуклой, яркой, динамичной. Но российский зритель нашу реальность, как ни странно, хочет воспринимать по-честному. Такой, какая она есть — то, что было у Балабанова.

И попытки заигрывать с глянцевостью, с приукрашиванием, с выпуклостью, с условностью на почве этой реальности — они, к сожалению, приводят к таким результатам, когда у зрителя возникает вопрос: «А зачем мне смотреть такой, пусть яркий и харизматичный, классно сделанный боевик на тему простых, драматических и насущных проблем?»

Если бы «Завод» был сделан проще, зауряднее, грязнее, он бы воспринимался честнее. Если вы хотите такое холодно-критическое суждение самого автора: это хороший опыт, хороший эксперимент. Попытка понять потолок, рамки, почувствовать, что можно делать с социальной драмой.

В «Стороже» сделана попытка полярно отойти от этого способа, не создавать нарочито-привлекательную реальность. Именно потому, что стало понятно: рассказывать серьезные драматические истории таким языком, как в «Заводе», несколько опасно.

— Скорсезе сказал, что марвеловские фильмы по комиксам — вообще не искусство и не кино ни разу. Коппола не просто поддержал его, а назвал вообще отвратительным все комикс-кино, которое появляется на экране… Как вы к этим заявлениям относитесь?

— Честный хотите ответ? Или дипломатический?

— Честный.

— Я поклонник кино 70-х. Я поклонник Копполы, Шлезингера, Чимино, Пакулы, Пекинпы и так далее. Я, конечно, считаю, что это спекуляция, и что она началась с Кристофера Нолана.

При всем уважении к Хиту Леджеру, который исполнил грандиозно как актер свою роль, к Нолану как к замечательному талантливому режиссеру, который управляет приемами массового широкоэкранного кино… Но его картины «Престиж, «Бессонница», помню, были гораздо честнее.

Он принес в индустрию то, что однажды Лукас принес в индустрию «Звездными войнами», но это не было таким трагичным. «Звездные войны» — шекспировская драма с огромным технологическим прорывом. Лукас и Спилберг, будучи новаторами в кино, которые не хотели зависеть от Голливуда, как раз и создали этот тренд развлекательного кино, лишения широкоэкранного кино смысла.

Величайший артист современности Роберт Дауни-младший, который сыграл Чаплина, не вылезает из этого Железного человека. Это, по-моему, самое печальное, что может происходить с артистом. Это его личный выбор, я не осуждаю, но он мог быть сделать как артист гораздо больше.

Но почему-то он этого не делает… то есть я понимаю, почему — надо быть в тренде, получать гонорары, но все сходится к тому, что современное широкоэкранное кино голливудское… Вот вы сейчас назвали — Коппола, Скорсезе, американские великие авторы, они это понимают. Это спекуляция, которая призвана только к одному: сборам, кассе.

Я глубоко убежден, что касса не может быть целью. Люди сходят с ума по придуманным персонажам в плащах, а не по тем людям, в природе которых человек должен уметь разбираться. Потому что большие дядьки и тетки превращаются в маленьких детей, всерьез обсуждая вот этих вот супергероев, когда 40-летние мужики не вылезают из видеоигр, а жены у них отбирают пульты с приставками — это какая-то задротная, непонятная реальность.

Больше о Юрие Быкове:

• «Дурак» в лучших российских фильмах 2010-х по мнению «Канобу»

Берите удочки, топоры и ружья — идите хотя бы на охоту, грибы собирайте. Но переставайте быть детьми, это не про реальность, не про то, как ты выходишь на улицу часов в пять утра и понимаешь, что есть мир и вселенная. Она сложна, она сурова, с огромным количеством оттенков, нюансов, деталей. Она не про это вот — туфф! Туфф! Пафф-туфф-туфф!

Но поговорите с любым продюсером. Когда выпускают кино в прокат, говорят, «мы собрали кассу». Никто не говорит, «люди посмотрели и что-то поняли, это круто, потому, что я теперь живу среди умных людей». Мы имеем огромные возможности и инструменты делать окружающую реальность лучше и интереснее для самих себя. А ставим во главу угла деньги. Заработал и смотался туда, где лучше.

Когда я смотрю американские комиксы, мне так грустно, что зритель массово ходит на это. Хотя я понимаю — летит, сверкает, взрывается, все это круто. Сейчас драматические фильмы выходят в основном на онлайн-платформах, — может быть, сеть вернет уважение к драме. Чистой драме, человеческой. Когда мы узнаем персонажа, с которым мы разговариваем, общаемся, встречаемся на улице.

— А вы смотрели«Семь секунд»— американскую версию «Майора»?

— Нет, к сожалению еще не смотрел.

— Просто вопрос времени, или вы не хотите ее смотреть?

— Сначала это был вопрос некоторого некомфорта, потому что твой фильм, который ты мучительно создавал вопреки очень многим обстоятельствам, стал просто сырьем для создания… Грубо говоря, предмет гордости даже российского зрителя это то, что «Семь секунд» — фильм, который сделан по «Майору».

Если бы у меня на тот момент спросили… Конечно я не скрою, я не святой, может это и был бы вопрос денег — я о продаже прав. Но я бы всерьез подумал, продавать права или нет, потому что мне кажется, что «Майор» — очень полноценное кино о российской действительности, и круто, что они оттуда оценили, что мы можем такое сделать.

Не я, а мы — команда артистов, группа и так далее. И вот этим нужно гордиться, а не тем, что тебя кто-то оттуда заметил, похлопал по плечу и сказал «слушай, давай ты нам еще что-нибудь напишешь».

У меня были такие разговоры — а давай по «Дураку» снимем, а давай по «Заводу». Причем не в смысле «ты нам сценарий напиши», а «сними фильм, мы посмотрим, что из этого получится. Если будет хорошо, мы убедим наших западных партнеров, что нужно делать переделку».

Это какая-то плебейская позиция. Я понимаю, что они больше, круче как индустрия и так далее. Но это же не значит, что мы должны ходить и ронять слюни, поглядывая в ту сторону в ожидании, что нас поманят пальчиком.

Больше о Юрие Быкове:

• Наша рецензия на «Сторожа»

— Поняли ли вы за эти годы, как выглядит ваш зритель, почему он любит ваше кино?

— Я думаю, что осознал — не моя аудитория, но аудитория, для которой работает целый «пул» режиссеров… Я не хочу в один ряд себя ставить — может быть, кто-то считает, что они более выдающиеся, и нас вообще не нужно сравнивать.

Но чисто технически — зритель, для которого работает и Хлебников, и Сегал, и Балагов, и Андрей Петрович Звягинцев. Все, кто относится к действительности критически и пытается донести ее до зрителя тем или другим языком — жанровым, нежанровым, авторским, не авторским.

Сейчас вот Клим Шипенко снял очень интересную картину — называется «Текст», с Петровым, она выйдет одновременно со «Сторожем».

— А вы кстати смотрели «Бык» Акопова?

— Да, вот «Бык», молодые ребята, которые сейчас тоже начинают снимать проблемно, интересно.

Это же про тебя, твои переживания, твоих друзей, твои сомнения, твою боль. Я думаю, что в целом это зритель, который хочет чувствовать себя свободным человеком. Таких сейчас не только в Москве, но и на периферии огромное количество.

Те, кто не слезая с дивана смотрят комиксы про супергероев и западные сериалы Netflix, это их личный выбор, но мой лично зритель — это человек, который может посвятить два-три часа в неделю тому, чтобы посмотреть какое-то событийное кино о российской действительности.

В будущем, думаю, я все-таки вернусь к некоему симбиозу «Сторожа» и «Майора». Это будет чуть более выверенное кино — по изображению, постановке, пластике. «Сторож» мне очень нравится. Но все-таки он больше похож на картины Звягинцева — камера статична, монтаж неспешный и так далее.

Но мне кажется, что «Майор» в этом смысле был все-таки отчасти очень хулиганским. Это хорошо для начинающего режиссера, но вот где-то на стыке «Сторожа» и «Майора» — если брать тематику, глубину и темперамент… Думаю, где-то на этом стыке — чтобы по драматургии не было манифеста, лозунга, открытой политики. Но это не значит, что не будет проблем из реальности, жестких, критических вопросов.

Это значит, что драматургия будет более человеческая и менее лозунговая. А что касается эстетики, то где-то на стыке этих двух картин, когда динамичные, очень эмоциональные сцены будут сняты полудокументально, а серьезные паузы и диалоги — более выверенно.

— Досмотрели ли вы финал «Игры престолов» — и были ли разочарованы?

— Ну да, конечно, был разочарован. Индустрия в целом формулирует свое развитие — широкая, денежная, киношная индустрия, — так: если это приносит прибыль, это нужно делать. «Игра престолов» изначально задумывалась, как франшиза, которая должна приносить прибыль в том числе.

Но это было радикальная такая форма рассказа исторического фэнтези. А потом это превратилось, честно говоря, немного в попсу — с элементами изначального формата, но постепенно… большая шумиха была, я тоже в ней участвовал, на «Амедиатеке» мы обсуждали. Конечно, они чисто технически поспешили, потому что не дождались книги и решили сбацать сценарий, не дождавшись главного демиурга всей истории.

Они все-таки взяли на себя смелость завершить все это достаточно попсово и радужно, как мне кажется, хотя там и был неплохой уход Дэйнерис. Это показало, что когда проект превращается во что-то массовое и популярное, он теряет свою ценность. Никто и никогда не сможет сделать массовое широкое кино уникальным. Вот жанровое, нишевое, локальное, ориентированное на определенную аудиторию — оно может быть уникальным и незаурядным. Все, что ориентировано на всех, оно будет всегда размытым.

— Что вам показалось интересным из премьер 2019 года — не считая того же «Джокера»?

— «Джокер», повторюсь, это явление временное, это больше концепт. Это очень хорошо сыграно, чуть менее талантливо поставлено. Я бы сказал, что это недоигранная игра — если уж они хотели сделать фильм про призыв к революции, то надо было в это играть до конца.

А они в итоге поигрались в потребность массового зрителя к выплеску негативной энергии. Ну и как-то смазали это все, особенно в финале.

Но раньше фильм все-таки делался, чтобы посеять доброе, разумное, вечное — вот сейчас в прокат выходит «Побег из Шоушенка», всем советую посмотреть. Вот это действительно фильм про человека и человечность, про надежду. Про созидание. А «Джокер» мне кажется это все-таки про деньги, потому что сейчас все немножечко про деньги. Или про хайп. Или про концепт.

Наверно, будет плохо это сказать, но я рекомендую посмотреть «Текст», потому что это интересно. Это нетипичная для Клима Шипенко работа, потому что человек, который делает коммерческие вещи, не будет подобными вещами заниматься. Но это достойная работа, на которую нужно обратить внимание.

«Верность» еще на «Кинотавре»… Я не большой поклонник вот этого «давайте всем покажем, что мы можем материться и трахаться». Это хорошо, это нормально, но мне это ни горячо, ни холодно. Но там интересная роль у Паля, он себя в новом качестве пробует.

А в целом — мне кажется, сейчас время экспериментов. Не такого, чтобы «бац!» и вышел «Крестный отец». Такого давно не было. Сейчас все концепты, все провокации, удивление. Я думаю, что это должно схлынуть, пройти, чтобы обнажились какие-то простые по-человечески понятные вещи. Человек всегда хочется казаться новым, интересным.

А поскольку ноты уже были, рифмы уже были, колесо круглое уже давно, хочется, чтобы оно уже было и квадратное. Это мое глубокое убеждение, что люди все время пытаются удивить мир злодейством. Пусть поудивляют. Ничего страшного. Природа все равно все эти потуги перемелет и останется только то, что действительно имеет значение.

Надо очень спокойно ко всему этому относиться и верить в очень простую вещь. Она называется — «созидание».

В расшифровке помогал Александр Башкиров.

• Рецензия на американский сериал «7 секунд» по мотивам «Майора»
• Наша рецензия на фильм «Текст»