«Насколько я знаю, Сид Мейер играл в Civilization V только однажды»

«Канобу»: Ты пересекаешься с Paradox уже достаточно давно. Слушали подкаст на Idle Thumbs, кажется, два года назад — с тобой и Хенриком (Хенрик Фареус, ведущий дизайнер Crusader Kings и Stellaris). Так как вы в итоге сошлись?

Джон Шейфер: Фред (Фредрик Вестер, CEO Paradox), Йохан (Йохан Андерссон, креативный директор Paradox Development Studio) и все остальные пытались привести меня сюда года, кажется, с 2011. Решил присоединиться я прежде всего потому, что Paradox сейчас здорово растут. Всего несколько лет назад тут было 40-50 человек, теперь около 130.

И что здорово — особенно со стороны разработки — тут много возможностей работать с новыми людьми и новыми идеями. Из Firaxis я ушел потому, что не хотел работать над Цивилизацией всю жизнь. Я три года работал над Civilization IV, над Sid Meier's Civilization V еще три года. В итоге шесть лет я каждый день работал над одной серией. Йоханн, храни его душу, делает Europa Universalis 20 лет. Понятия не имею, как ему это удается! Но я хочу работать над новыми играми, новыми концепциями. И Paradox сейчас как раз это и ищут. Такое мало где бывает. Особенно со стратегиями.

«Канобу»: В интервью Polygon четыре года назад ты говорил, что ушел из Firaxis, а потом из Stardock потому, что устал совмещать менеджерскую работу и разработку. Побыл немного инди — и теперь возвращаешься в большую компанию. Почему передумал?

Джон Шейфер: Если вкратце, управлять своей студией сложно — чертова прорва работы. Большая компания позволяет делать то, что ты хочешь, и не делать то, чего ты делать не хочешь. Это идеально. Мне не приходится возиться с бумагами, отчетностью, людьми, которые пытаются мне что-то продать.

Еще очень многое определяют люди. Я бы не хотел работать просто в «какой-нибудь» компании — их таких много. А тех, в которых работать реально хотелось бы, всего ничего.

«Канобу»: Интересно. Ведь у глобальных стратегий есть два полюса — стратегии от Firaxis и стратегии от Paradox (еще Creative Assembly, но там чуть другая история). Ты, как получается, был на обоих. По ощущениям, в чем разница?

Джон Шейфер: Игры разные. Firaxis всегда делали пошаговые стратегии, у Paradox они в реальном времени. У Firaxis процедурные карты, у Paradox — фиксированные, с историческими границами и провинциями вместо тайлов. При этом Paradox в последние годы начинают искать новые пути. В Stellaris совершенно другая модель — по большому счету, 4Х с парадоксовскими мотивами.

«Канобу»: По большому счету, она начинается как Master of Orion, а потом превращается в Europa Universalis.

Джон Шейфер: Точно. Я в Paradox хочу привнести чего-то подобного, двигаться в направлении Stellaris — но еще дальше.

«Канобу»: А если говорить не о различиях самих игр, а о подходе к работе, к философии? Например, ты работал с Сидом Мейером, видел, как он принимает решения и определяет интерес в игре. Теперь работаешь с Хенриком, Йоханном и прочими. Чувствуешь разницу?

Джон Шейфер: Сид начинал делать игры в середине восьмидесятых в одиночку — строил игры с нуля, иногда кто-то помогал с артом. И это проявляется во всем. У каждой игры есть ведущий дизайнер, который еще и программирует геймплей, ИИ и другие подобные вещи. Это море работы, море давления и стресса — но это еще и позволяет многое опробовать и очень быстро довести до ума. В Paradox немного не так. Тут намного больше дискуссий между командами, дизайнеры больше общаются друг с другом. Каждую неделю дизайнеры собираются, чтобы обсудить, чем они сейчас занимаются. Это не значит, что в «Фираксис» дизайнеры друг с другом не общаются. Но мы просто время от времени перебрасывались словами в духе «Эй, что думаешь об этой идее? Окей!».

И, кстати, забавно, но насколько я знаю, Сид играл в Civilization V только однажды. Это не точно, но уверен только в одном этом разе!

«Канобу»: Но говоря об ИИ, сейчас на каждом шагу говорят про нейросети, глубокое обучение и прочее. Blizzard скооперировалась с Google Deepmind, чтобы сделать самообучающийся ИИ для Starcraft. Может быть, в глобальных стратегиях это тоже уместно?

Джон Шейфер: М-м-м... пока нет. Думаю, когда-нибудь будет. Но лет через двадцать. Или пятьдесят. Не знаю. Глобальные стратегии друг от друга очень отличаются. Очень непросто переучить нейросеть из одной игры на другую. Если получилось сделать один хороший ИИ для 4X, не получится применить его где-то еще.

Скоро мы можем делать полноценные выводы по примеру со Starcraft. Насколько иначе будет играть ИИ? Насколько хорош он будет? Будет ли он просто превосходить любого игрока? Deepmind AlphaGo может победить любого игрока в го. А в Starcraft?

«Канобу»: Был хороший пример с шахматами. Там сперва ИИ Deep Blue обыграл Каспарова, а потом Каспаров переиграл ИИ. В итоге все привело к тому, что в шахматах появилось новое направление, в котором живые игроки кооперируются с ИИ. Вдвоем они гораздо эффективнее, чем сами по себе.

Джон Шейфер: Да-да, я читал об этом! Очень здорово, по-моему. Я, кстати, не до конца уверен: кто в итоге принимает решения? ИИ рекомендует игроку оптимальный ход? Надо больше об этом почитать

«Канобу»: Если подумать, это может очень круто помочь в обучении. Делаешь глупый ход — и система советует «Ты дурак? Не делай так, сделай лучше так».

Джон Шейфер: Согласен. Мы с этим экспериментировали в Civ 5. Там есть советники, которые всплывают и говорят: «Эй, а почему бы тебе не попробовать это? Эй, тебе стоит узнать об этом!». Система была не очень навороченная, но работала примерно в том направлении. Люди в большинстве своем не хотят проходить туториалы. Тебе говорят: «Подвинь камеру влево! А теперь подвинь вправо!», и ты думаешь: «Спасибо. Потрясающе весело».

Все хотят играть. Пускай ты будешь играть, и в случае чего появится подсказка в духе: «Эй, мы заметили, что ты не двигаешь камеру. Используй стрелки, кретин».

«Канобу»: Последний вопрос. Читали твой твиттер. В сентябре ты предложил Илону Маску поболтать. Он ответил?

Джон Шейфер: Нет, не ответил (смеется). Он занятой парень.

Я пристально следил за запусками SpaceX, очень жду запуска Falcon Heavy, когда они с ним наконец разберутся. Возможно, не в этом году. Они говорят, что запустят в этом году. Но да, я знаю, что Маск играет в видеоигры.

Слышал, Civ 5 — любимая игра Марка Цукерберга. Я пытался с ним связаться, но он, возможно, еще более занятой, чем Маск. Устраивает свою предварительную предвыборную кампанию (опять смеется).

«Канобу»: А тут еще все эти истории с фальшивыми новостями, эхо-камерами из алгоритмической ленты...

Джон Шейфер: Да! На самом деле, очень интересно, что Маск думает об играх. Особенно сейчас с колонизацией космоса. Paradox вот издают Surviving Mars — что он о ней скажет? Но он скорее всего целиком сфокусирован на том, чтобы сделать то же самое в реальности.

«Канобу»: Да у него сейчас полно игр. SpaceX, Tesla, Boring Company... гениальное название, кстати.

Джон Шейфер: По-моему, он ее переименовывает. Отличное название, но инвесторов не впечатляет. Но да, похоже, будто этот человек не спит.