«Канобу»: Ты пересекаешься с Paradox уже достаточно давно. Слушали подкаст на Idle Thumbs, кажется, два года назад — с тобой и Хенриком (Хенрик Фареус, ведущий дизайнер Crusader Kings и Stellaris). Так как вы в итоге сошлись?
Джон Шейфер: Фред (Фредрик Вестер, CEO Paradox), Йохан (Йохан Андерссон, креативный директор Paradox Development Studio) и все остальные пытались привести меня сюда года, кажется, с 2011. Решил присоединиться я прежде всего потому, что Paradox сейчас здорово растут. Всего несколько лет назад тут было 40-50 человек, теперь около 130.
И что здорово — особенно со стороны разработки — тут много возможностей работать с новыми людьми и новыми идеями. Из Firaxis я ушел потому, что не хотел работать над Цивилизацией всю жизнь. Я три года работал над Civilization IV, над Sid Meier's Civilization V еще три года. В итоге шесть лет я каждый день работал над одной серией. Йоханн, храни его душу, делает Europa Universalis 20 лет. Понятия не имею, как ему это удается! Но я хочу работать над новыми играми, новыми концепциями. И Paradox сейчас как раз это и ищут. Такое мало где бывает. Особенно со стратегиями.
«Канобу»: В интервью Polygon четыре года назад ты говорил, что ушел из Firaxis, а потом из Stardock потому, что устал совмещать менеджерскую работу и разработку. Побыл немного инди — и теперь возвращаешься в большую компанию. Почему передумал?
Джон Шейфер: Если вкратце, управлять своей студией сложно — чертова прорва работы. Большая компания позволяет делать то, что ты хочешь, и не делать то, чего ты делать не хочешь. Это идеально. Мне не приходится возиться с бумагами, отчетностью, людьми, которые пытаются мне что-то продать.
Еще очень многое определяют люди. Я бы не хотел работать просто в «какой-нибудь» компании — их таких много. А тех, в которых работать реально хотелось бы, всего ничего.
Джон Шейфер
«Канобу»: Окей, теперь ты в Paradox. Что будет с At the Gates?
Джон Шейфер: Я продолжу над ней работать. Это прописано у меня в контракте: я могу делать At the Gates и закончить ее. Она готова на 75-80%, выпустим в конце января.
В Paradox я ищу идеи, занимаюсь организацией, формированием концепции, собираю команду, провожу встречи и другие подобные штуки — а в остальное время делаю At the Gates. Причем там работа совсем другого рода: там я программирую, правлю баги, работаю над ИИ.
Очень хорошо, что мне не приходится делать одинаковые вещи на обоих проектах. На предыдущем интервью как раз представляли, как я пишу код для At the Gates одной рукой и для проекта Paradox с другой. Слава богу, мне не приходится так делать.
«Канобу»: Ты попал в индустрию благодаря модификациями для игр. Что были за модификации?
Джон Шейфер: Их было два типа. Для Civ 3 я делал много карт и сценариев — про американскую гражданскую войну, про наполеоновские войны, и просто разные карты. Европа, Восточная Азия, Америка. Кажется, я был первым за пределами «Фираксис», кто сделал карту для третьей части. Они выпустили редактор через полгода после выхода игры. Я тогда играл в Civ 3 и очень хотел делать карты, и когда редактор анонсировали я уже был в режиме «Ага, вот сейчас, сейчас!».
«Канобу»: Довольно странный выбор, кстати, учитывая, что Цивилизация обычно играется на случайно сгенерированных картах.
Джон Шейфер: Точно. Сейчас я очень люблю случайные карты — это моя фишка, по большому счету. Как эти карты меняются, как ведут себя...
«Канобу»: Как в At the Gates рельеф карты определяет поведение рек?
Джон Шейфер: Да! А начинал я при этом с фиксированных карт. Причем делал эти карты, а сам на них не играл. Просто собирал и выгружал в сеть, чтобы играли другие.
В те же времена я много играл в первую Hearts of Iron. Когда она вышла, ИИ был так себе, но скрипты были открыты для редактирования. Так что я полез смотреть, что с ними можно сделать. Менял какие-то мелочи, смотрел, как менялось поведение компьютера.
В итоге Paradox посмотрели на все это, сказали: «Круто, получилось лучше чем у нас!» и забрали код в официальный патч.
At the Gates
«Канобу»: Интересно. Ведь у глобальных стратегий есть два полюса — стратегии от Firaxis и стратегии от Paradox (еще Creative Assembly, но там чуть другая история). Ты, как получается, был на обоих. По ощущениям, в чем разница?
Джон Шейфер: Игры разные. Firaxis всегда делали пошаговые стратегии, у Paradox они в реальном времени. У Firaxis процедурные карты, у Paradox — фиксированные, с историческими границами и провинциями вместо тайлов. При этом Paradox в последние годы начинают искать новые пути. В Stellaris совершенно другая модель — по большому счету, 4Х с парадоксовскими мотивами.
«Канобу»: По большому счету, она начинается как Master of Orion, а потом превращается в Europa Universalis.
Джон Шейфер: Точно. Я в Paradox хочу привнести чего-то подобного, двигаться в направлении Stellaris — но еще дальше.
«Канобу»: А если говорить не о различиях самих игр, а о подходе к работе, к философии? Например, ты работал с Сидом Мейером, видел, как он принимает решения и определяет интерес в игре. Теперь работаешь с Хенриком, Йоханном и прочими. Чувствуешь разницу?
Джон Шейфер: Сид начинал делать игры в середине восьмидесятых в одиночку — строил игры с нуля, иногда кто-то помогал с артом. И это проявляется во всем. У каждой игры есть ведущий дизайнер, который еще и программирует геймплей, ИИ и другие подобные вещи. Это море работы, море давления и стресса — но это еще и позволяет многое опробовать и очень быстро довести до ума. В Paradox немного не так. Тут намного больше дискуссий между командами, дизайнеры больше общаются друг с другом. Каждую неделю дизайнеры собираются, чтобы обсудить, чем они сейчас занимаются. Это не значит, что в «Фираксис» дизайнеры друг с другом не общаются. Но мы просто время от времени перебрасывались словами в духе «Эй, что думаешь об этой идее? Окей!».
И, кстати, забавно, но насколько я знаю, Сид играл в Civilization V только однажды. Это не точно, но уверен только в одном этом разе!
«Канобу»: Многие сходятся на том, что главная проблема стратегий — плохой ИИ. Сложно выделить ресурсы, чтобы сделать ИИ достаточно интересным. Но в то же время сейчас эту проблему пытаются обойти, добавляя, например, сторонние угрозы, как это делает та же Stellaris. Что думаешь об этом?
Джон Шейфер: Уверен, ИИ всегда будет проблемой. Лучший ИИ — это дорого. Над ним бьются в университетах, исследовательских институтах, компаниях уровня Google и Amazon, тратя миллионы на одну-единственную проблему. ИИ есть у тебя в телефоне — и он не то чтобы хорош. А они тратят на это гораздо больше, чем Firaxis потратила на всю Civ V.
Но – тут ты меня опередил – многое можно обойти силами геймдизайна. В Civ V одна боевая единица может занимать одну клетку, и оптимально распределить разные войска друг относительно друга. Людям — хорошо и интересно, а ИИ попросту не справляется. И сделать с этим все еще можно многое. Я считаю, что гранд-стратегии застоялись, их пора встряхнуть. И подвижки уже есть — сейчас полно хороших экспериментов. Что можно попробовать? Во-первых, асимметричный баланс. Например, в At the Gates Римская империя играет совсем не в ту игру, в которую играешь ты, предводитель племени варваров. Но ты не жалуешься, что Римская империя жульничает. Она, само собой, сильнее тебя…
«Канобу»: Но у нее свои проблемы.
Джон Шейфер: Да, она сильнее, но ей приходится следить за другими вещами. В традиционной Цивилизации все начинают с одним поселенцем, у всех поблизости есть ресурсы, все стараются победить одинаковыми средствами. Построить для этого подходящий ИИ гораздо сложнее. Другое дело, что делать 4Х-стратегию такой совсем не обязательно.
«Канобу»: Но говоря об ИИ, сейчас на каждом шагу говорят про нейросети, глубокое обучение и прочее. Blizzard скооперировалась с Google Deepmind, чтобы сделать самообучающийся ИИ для Starcraft. Может быть, в глобальных стратегиях это тоже уместно?
Джон Шейфер: М-м-м... пока нет. Думаю, когда-нибудь будет. Но лет через двадцать. Или пятьдесят. Не знаю. Глобальные стратегии друг от друга очень отличаются. Очень непросто переучить нейросеть из одной игры на другую. Если получилось сделать один хороший ИИ для 4X, не получится применить его где-то еще.
Скоро мы можем делать полноценные выводы по примеру со Starcraft. Насколько иначе будет играть ИИ? Насколько хорош он будет? Будет ли он просто превосходить любого игрока? Deepmind AlphaGo может победить любого игрока в го. А в Starcraft?
«Канобу»: Был хороший пример с шахматами. Там сперва ИИ Deep Blue обыграл Каспарова, а потом Каспаров переиграл ИИ. В итоге все привело к тому, что в шахматах появилось новое направление, в котором живые игроки кооперируются с ИИ. Вдвоем они гораздо эффективнее, чем сами по себе.
Джон Шейфер: Да-да, я читал об этом! Очень здорово, по-моему. Я, кстати, не до конца уверен: кто в итоге принимает решения? ИИ рекомендует игроку оптимальный ход? Надо больше об этом почитать
«Канобу»: Если подумать, это может очень круто помочь в обучении. Делаешь глупый ход — и система советует «Ты дурак? Не делай так, сделай лучше так».
Джон Шейфер: Согласен. Мы с этим экспериментировали в Civ 5. Там есть советники, которые всплывают и говорят: «Эй, а почему бы тебе не попробовать это? Эй, тебе стоит узнать об этом!». Система была не очень навороченная, но работала примерно в том направлении. Люди в большинстве своем не хотят проходить туториалы. Тебе говорят: «Подвинь камеру влево! А теперь подвинь вправо!», и ты думаешь: «Спасибо. Потрясающе весело».
Все хотят играть. Пускай ты будешь играть, и в случае чего появится подсказка в духе: «Эй, мы заметили, что ты не двигаешь камеру. Используй стрелки, кретин».
«Канобу»: Над Civilization VI ты уже не работал. Что о ней думаешь?
Джон Шейфер: Мне больше всего понравилась идея кварталов. В Civ 5 города быстро становились одинаковыми, в шестой не так. По-моему, эту идею можно было развить еще глубже. Некоторые жаловались, что Civ 6 уже больше градостроительный симулятор, потому что за кварталами проводишь изрядно времени. Не уверен, что согласен. Здорово, что можно специализировать города.
В At the Gates есть что-то похожее. Там кланы — они хороши в одних вещах, плохи в других, и это делает их особенными. И ты используешь разные кланы для разных вещей. «Окей, к нам пришел кто-то новый, сделаем его бойцом» — так выходит не всегда. Вдруг он не очень хороший солдат сам по себе? Вдруг он тени своей боится? Зато из него может получиться хороший агроном. Так игра подталкивает тебя к решению проблем разными путями.
«Канобу»: Последний вопрос. Читали твой твиттер. В сентябре ты предложил Илону Маску поболтать. Он ответил?
Джон Шейфер: Нет, не ответил (смеется). Он занятой парень.
Я пристально следил за запусками SpaceX, очень жду запуска Falcon Heavy, когда они с ним наконец разберутся. Возможно, не в этом году. Они говорят, что запустят в этом году. Но да, я знаю, что Маск играет в видеоигры.
Слышал, Civ 5 — любимая игра Марка Цукерберга. Я пытался с ним связаться, но он, возможно, еще более занятой, чем Маск. Устраивает свою предварительную предвыборную кампанию (опять смеется).
«Канобу»: А тут еще все эти истории с фальшивыми новостями, эхо-камерами из алгоритмической ленты...
Джон Шейфер: Да! На самом деле, очень интересно, что Маск думает об играх. Особенно сейчас с колонизацией космоса. Paradox вот издают Surviving Mars — что он о ней скажет? Но он скорее всего целиком сфокусирован на том, чтобы сделать то же самое в реальности.
«Канобу»: Да у него сейчас полно игр. SpaceX, Tesla, Boring Company... гениальное название, кстати.
Джон Шейфер: По-моему, он ее переименовывает. Отличное название, но инвесторов не впечатляет. Но да, похоже, будто этот человек не спит.
